Z dr. inż. Jackiem Pulikowskim i jego żoną dr Jadwigą Pulikowską - autorami książek o tematyce małżeńskiej i rodzinnej od lat zaangażowanymi w duszpasterstwo rodzin i poradnictwo rodzinne, wykładowcami Podyplomowego Studium Rodziny przy Wydziale Teologii Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu, rozmawia Mariusz Bober

Kupił Pan żonie "krokodyla"? A może w inny sposób zrealizował Pan zadanie postawione w książce pt. "Krokodyl dla ukochanej"?
Jacek Pulikowski: - Nie kupiłem, ale podczas naszego wspólnego życia niejednego "krokodyla" jej ofiarowałem. Np. "krokodyla" w postaci walki ze swoim nieokrzesaniem i wieloma innymi wadami. Były to etapy "oswajania bestii", która tkwi w mężczyźnie, i nabierania ogłady przynajmniej na tyle, by nie razić żony swoim zachowaniem.

Aż tak duże musiały to być ofiary?
- Niektóre zachowania, wcześniej dla mnie naturalne, wynikające z mojego temperamentu bądź przyzwyczajeń były dla żony nie do przyjęcia. Musiałem np. zacząć się czesać i golić częściej, niż wydawało mi się to konieczne... Zresztą w trakcie naszego małżeństwa zmienialiśmy się oboje, i oczywiście nie obyło się bez trudności. Jednak dzięki tym przemianom - a mówię to z perspektywy 33 lat małżeństwa - jesteśmy szczęśliwi i szczęśliwe są z nami nasze dzieci, na które jednak trochę musieliśmy poczekać...

Dziś wiele małżeństw przeżywa problemy z płodnością, Państwo też ich doświadczyli?
- Czekaliśmy ponad 10 lat na poczęcie pierwszego dziecka. Przechodziliśmy w tym czasie różne etapy, a kiedy oboje dojrzeliśmy już do adopcji... poczęła się nasza pierworodna Marysia. Chyba musieliśmy "skruszeć" i ostatecznie uznać, kto jest prawdziwym Panem Życia! Następnie kolejno co dwa lata poczęli się Jaś i Urszulka. Każde dziecko było "wytargowane" u Pana Boga, za każde szedłem w pielgrzymce - nieraz mimo wielkich przeciwności. Byliśmy już wówczas zaangażowani w duszpasterstwo rodzin, co zwłaszcza na początku zajmowało mnóstwo czasu. Żona w pewnym momencie musiała wybierać między pracą zawodową - biochemika w Polskiej Akademii Nauk, a zaangażowaniem w duszpasterstwo rodzin. Ostatecznie po 10 latach spędzonych z dziećmi w domu i jednoczesnej działalności w duszpasterstwie do pracy w PAN już nie wróciła.

Ale Państwa związek nie zaczął się chyba od "krokodyla"...
- Oczywiście, że nie. Zaczęło się od obozu w Sudetach, który organizowałem jeszcze w czasach studenckich, a na który przyjechała Jadzia. W tamtych czasach przemierzając góry, trzeba było nosić na plecach swój "domek", który był dosyć ciężki. Pomagałem więc Jadzi w niesieniu namiotu, śpiwora i innych podręcznych rzeczy. Skręciła wtedy nogę i musiałem się nią zaopiekować.

Miał Pan jakieś przygotowanie medyczne?
- Ależ skąd! To właśnie żona pochodzi z rodziny lekarskiej. Ale to nie względy medyczne wówczas decydowały. Gotów byłem nawet ją ponieść, ale zgodziła się tylko na to, by wspierać się na moim ramieniu.

Długo trwała Pana walka z "krokodylem"?
- Ociosywanie charakterów trwa całe życie. Teraz jesteśmy już na tyle ukształtowani, że nie drażnimy się nawzajem naszymi wadami. Na szczęście udało się nam przejść ten proces w miarę pokojowo, choć jak wiadomo - zwłaszcza na podstawie przykładów małżeństw, które spotykaliśmy w poradni rodzinnej - docieranie się często powoduje gwałtowne konflikty, a nawet rozstania.
Jadwiga Pulikowska: - Rzeczywiście, mąż nadal walczy z "krokodylem". Ale to, że dla mnie potrafi ujarzmiać swoje wady, jest dużo ważniejsze i cenniejsze niż jakiekolwiek inne prezenty, np. pluszowe krokodyle... Każdy, kto podjął trud pracy nad sobą, dobrze wie, jakie to trudne zadanie.

Czy takie zmagania są w małżeństwie konieczne?
- Kształtowanie charakteru to wyzwanie dla każdego człowieka, niezależnie od tego, czy żyje w małżeństwie. Jednak aby pogłębiać więź małżeńską, konieczne jest podjęcie tych zmagań, i mogę zapewnić, że jest to wysiłek w 100 procentach opłacalny. Nie należy zatem pytać o to, "czy" podjąć ten trud, ale jak nie tracić ducha w tym zmaganiu.

"Recepty" na to można znaleźć w książkach Pana Jacka, ale także w Pani książce "O kobiecości" i wspólnej - o macierzyństwie. Można zrobić z nich "radę w pigułce" dla czytelników, którzy jeszcze nie znają tych pozycji?
Jadwiga Pulikowska: - Nie da się krótko odpowiedzieć na najważniejsze pytania, które zostały postawione w tych książkach. Wyrosły one z doświadczeń rozmów z małżeństwami, które odwiedzały naszą poradnię. Chcę jednak zwrócić uwagę, że w życiu małżeństwa - podobnie jak w życiu pojedynczego człowieka - są wzloty i upadki, a ich wykres przypomina sinusoidę. Niezależnie od tego, jak długo jesteśmy razem, sinusoidy u każdego z małżonków znajdują się zazwyczaj w różnej fazie. To znaczy, że gdy jedno przeżywa "dołek", drugie zwykle jest na "górce" i może współmałżonka wesprzeć. To piękne i mobilizujące do działania. Widać to wyraźnie w naszych doświadczeniach z poradni rodzinnej. Często najpierw przychodzi jeden z małżonków, ten, który widzi problem i chce go rozwiązać.
Jacek Pulikowski: - Taka właśnie powinna być postawa każdego małżonka. W czasie, gdy jedno czuje się w pewien sposób silniejsze, powinno pomagać drugiemu, zamiast na niego narzekać. Z drugiej strony trzeba nauczyć się pomagać tak, by nie robić niczego za współmałżonka, ale by mu pomóc uporać się samemu z problemami. Nie rozleniwiać go, ale mobilizować do działania. Często bowiem zdarza się tak, że kobiety bardziej skłonne do poświęceń pozwalają mężom rozwijać ich egoizm - to nie jest rozwiązanie problemu.

Państwa książki dotykają nie tylko problemów małżeństw, ale też kwestii rozwoju kobiety i mężczyzny, a nawet problemów z teściową...
Jacek Pulikowski: - Relacje z teściami to bardzo ważny temat, nie tylko dla młodych małżeństw. Dlatego w ramach kursów przedmałżeńskich organizujemy oddzielne spotkania z teściami (w których nie uczestniczą przyszli małżonkowie). Na spotkaniach mówię przede wszystkim o tym, czego im nie wolno robić w relacjach z młodymi. W trakcie spotkania nieraz po minie przyszłej teściowej widzę, że właśnie to zamierzała robić...

Co wtedy?
- Przypominam wówczas m.in. słowa z Pisma Świętego: "opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem" (Mt 19, 5). To jest podstawa założenia nowej rodziny. Dlatego niedojrzałe więzi emocjonalne, np. syna lub córki z matką, przeszkadzają w założeniu nowej rodziny, a następnie w jej trwaniu. Te niedojrzałe więzi emocjonalne są często powodem braku motywacji małżonków do ratowania swojego związku. To, że zawarli małżeństwo sakramentalne, niekiedy nie ma dla nich wielkiego znaczenia. Dotykamy tutaj problemu motywacji małżonków. Ludzie, dla których nie istnieją zasady moralne, nie mogą zrozumieć, dlaczego mają trwać w małżeństwie, skoro ono przestało się im podobać. Kiedyś w poradni zetknąłem się z mężczyzną, który odchodził od żony, a na pytanie, co będzie z jego 12-letnim synem, odpowiedział: "Miał facet pecha"...

Czy takie osoby nie żałują później swoich zachowań? Mają Państwo informacje o tym, czy umieją one trwać w nowych związkach?
- Niewiele jest takich danych. Można jednak wyciągać pewne wnioski, obserwując liczbę rozwodów. Z przeprowadzonych niedawno w USA badań wynika, że w grupie pierwszych związków małżeńskich notuje się 40 proc. rozwodów, w przypadku zawarcia drugiego związku - już 65 proc., a przy trzecim związku rozwodzi się ok. 80 proc. par. Widać więc, że kolejne związki wcale udane nie są. Badania te pokazały również, że ludzie wierzący rozwodzą się znacznie rzadziej. Myślę, że nikt nie klęknie ze współmałżonkiem do wieczornej modlitwy i nie wypowie słów: "i odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy", nie pogodziwszy się wcześniej ze współmałżonkiem. Jak widać, zalecenie św. Pawła, by nad naszym gniewem nie zachodziło słońce (por. Ef 4, 26), jest bardzo ważne. Jak wiele małżeństw udałoby się uratować, gdyby małżonkowie kładli się do snu pogodzeni ze sobą...

Niechęć do samowychowania i brak dbałości o więź małżeńską są więc głównymi przyczynami rozwodów?
- Podstawową przyczyną jest niedojrzałość osobowa małżonków i związany z nią egoizm. Bez walki z tą wadą nie uda się osiągnąć szczęścia, bo egoista nie potrafi cieszyć się szczęściem drugiej osoby.
Drugą ważną przeszkodą jest niezrozumienie rzeczy niby oczywistej, że mężczyźni różnią się od kobiet, i to na wielu płaszczyznach. Wokół tych różnic współczesna cywilizacja zbudowała wiele mitów, zwłaszcza w dziedzinie seksualnej, z powodu których rozpada się wiele małżeństw. Dzieje się tak, gdy małżonkowie dochodzą do przekonania, że druga strona nie spełnia ich wyimaginowanych oczekiwań. Tymczasem tak naprawdę te oczekiwania są po prostu nierealne. Nie mam złudzeń, że owe mity są rozpowszechniane celowo; niektórzy na nich dobrze zarabiają.
Trzecią istotną przeszkodą w budowaniu zdrowego małżeństwa jest fakt, że nie dajemy sobie nawzajem wszystkiego, co mąż żonie powinien ofiarować, a żona mężowi. Kiedyś pomagała w tym względzie małżonkom obyczajowość, w ostatnich latach z premedytacją jest ona niszczona. Znający obyczaje mężczyzna wiedział, że kobiecie należy pomagać, szanować ją i cenić to, co ona daje rodzinie. Wdzięczność można wyrazić przez proste gesty, jak choćby pocałunek w rękę przy powitaniu. Kobieta natomiast doceniała zaradność i mądrość męża. Tymczasem gdy dziś pytam, czy żona podziwia męża za to, że jest mądry, ona często śmieje się i mówi: "w głowie by mu się poprzewracało". Mężczyźni z kolei ze zdziwieniem reagują na pytanie, kiedy ostatnio powiedzieli żonie, że ją kochają... Dzięki takim prostym zachowaniom można wyzwolić we współmałżonku niesamowite siły. Tymczasem często zadręczamy się wzajemnie narzekaniami na wady drugiej połowy.
Bardzo ważnym powodem rozpadów małżeństw są - jak wcześniej wspomniałem - niewłaściwe relacje z teściami, tzn. albo zbytnie uleganie ich wpływom, albo całkowite odwrócenie się od nich. Tu ujawnia się jeszcze dodatkowy problem - nieumiejętności komunikowania się z innymi ludźmi.

Jak wyglądała droga od młodzieńca potrzebującego pomocy w procesie samowychowania do przewodnika pomagającego innym na tej drodze?
- W duszpasterstwo rodzin zaangażowany byłem właściwie już od czasów studenckich. Często chodziłem na wykłady prowadzone przez prof. Bolesława Suszkę z Instytutu Dendrologii PAN. Kiedyś powiedział Jadzi i mnie, byśmy zgłosili się na ul. Fredry w Poznaniu, dodając, że na miejscu dowiemy się, w jakim celu... Okazało się, że trafiliśmy na kurs przygotowawczy do pracy w duszpasterstwie rodzin. Ukończyliśmy go razem z żoną. Ponieważ nie mieliśmy jeszcze dzieci, przydzielano nam mnóstwo zajęć, tym bardziej że solidnie wywiązywaliśmy się z powierzanych nam obowiązków. Po kilku latach żona została instruktorką diecezjalną duszpasterstwa rodzin. Tak jest do dziś. Jednak poradnictwo rodzinne tak dynamicznie się rozwija, że szybko zrozumiałem, iż nie dam rady angażować się w tę działalność i jednocześnie kontynuować pracę naukową. Zrezygnowałem więc z niej, ograniczając się do pracy dydaktycznej na Politechnice Poznańskiej. Dzięki temu mogę połączyć oba zajęcia.

Inżynier z Politechniki Poznańskiej zajął się tematyką formacji małżeństw i rodzin uważaną za domenę humanistyki. Czyżby to był efekt jakiegoś niespełnionego marzenia "humanistycznego"?
- Właściwie nie, chociaż kiedyś chciałem studiować konserwację zabytków lub architekturę. Mój stryj zajmował się właśnie konserwacją zabytków. Radził mi budownictwo, ponieważ bardzo potrzebni są specjaliści umiejący ratować zabytkowe budynki przed zniszczeniem. Po studiach zostałem na uczelni, gdzie wykładam do dzisiaj. W duszpasterstwie rodzin działa wielu ludzi o umysłach ścisłych. Wnoszą oni wiele dobrego, ponieważ zajmowanie się sprawami rodziny zmusza do analizowania związków przyczynowo-skutkowych. Poznanie tych związków pomaga w znalezieniu rozwiązań wielu problemów. Dużo satysfakcji dają mi spotkania z ludźmi i to, że wielu osobom udało mi się pomóc. Także poprzez książki, które napisałem.

Prowadził Pan spotkania dla małżonków również poza granicami Polski...
- W ramach działalności w duszpasterstwie rodzin często wyjeżdżam na rekolekcje o tematyce rodzinnej, także za granicę. Głosiłem je m.in. dla kapłanów w USA, wiernych - głównie w polskich parafiach - rozsianych po całych Stanach Zjednoczonych, a także w Kanadzie. Ostatnio byliśmy kilka razy w Irlandii, gdzie pracuje wielu Polaków. Tamtejsi kapłani zaprosili nas do organizowania katechez (kursów) przedmałżeńskich. Dzięki tym wyjazdom przekonałem się, jak wielka bywa niedola tych, którzy opuścili Ojczyznę.

Jak przyjmowano tam treści, które Pan przekazywał?
- Bardzo życzliwie. Mówię o rzeczach, które są ważne w życiu rodzin pod każdą szerokością geograficzną, są to sprawy, którymi interesują się wszyscy ludzie. Tym bardziej że radzę, co robić, by unikać problemów.

Czy przy tak licznych zajęciach nie brakuje Państwu czasu dla dzieci?
- Zawsze staraliśmy się godzić nasze zajęcia z obowiązkami domowymi. Gdy dzieci były jeszcze małe, a ja wyjeżdżałem na rekolekcje, często zastrzegałem u organizatorów, że przyjadę z rodziną i chciałbym, żeby ktoś pomógł nam zaopiekować się dziećmi. Zwykle nie było z tym problemów, a nasze dzieci dzięki rekolekcjom zwiedziły różne regiony Polski i wiele krajów świata. Ponadto spędzaliśmy z nimi całe wakacje. Często jeździliśmy nad jezioro Szczuczarz niedaleko Człopy - piękne tereny. W tamtych czasach (lata 80. i 90.) przyjeżdżało tam bardzo mało turystów. Wyjeżdżaliśmy z zaprzyjaźnionymi rodzinami, modliliśmy się, chodziliśmy wspólnie do kościoła. Nasze dzieci miały dobre towarzystwo. Gdy podrosły, zaczęliśmy jeździć w góry, najczęściej do Tylmanowej niedaleko Krościenka.

Nie było problemów z przyjmowaniem przez dzieci zasad, którymi Państwo żyli? Mam na myśli ich konfrontację z przekazem medialnym i stylem życia rówieśników, którzy często mówią coś wprost przeciwnego niż rodzice?
Jadwiga Pulikowska: - Nasze dzieci bardzo rzadko oglądają telewizję. Oczywiście, chciałyby to robić znacznie częściej, niż im na to pozwalamy. Staramy się kształtować ich charaktery. Chcemy, aby w ten sposób uczyły się wybierać, pokazujemy im, że jest wiele ciekawszych i wartościowszych rzeczy do zobaczenia i zrobienia niż oglądanie telewizji.
Jacek Pulikowski: - Dlatego przedstawialiśmy im różne możliwości, np. czytanie książki zamiast "Dobranocki", która często nie nadawała się do oglądania. Okazało się jednak, że wszystkie sposoby "przebiła" opowieść o tym, jak mama z tatą poznali się i pokochali. Pamiętam, jak córka w VI klasie szkoły podstawowej była na imieninach u koleżanki, podczas których zorganizowano konkurs oparty na znajomości programów telewizyjnych... Wiedziałem, że kiedyś trzeba będzie "zjeść tę żabę". Kiedy następnego dnia spytałem córkę, jak było na imieninach, powiedziała, że nie potrafiła odpowiedzieć na żadne pytanie. Po chwili jednak dodała: "ale z biologii i tak jestem od nich lepsza". To był efekt naszych starań, by nauczyć dzieci czegoś wartościowego. Gdy chodziliśmy z nimi po górach, często odbywaliśmy lekcje przyrody, rozmawiając o roślinach, zwierzętach itd. Myślę, że właśnie dzięki temu nasze dzieci uznały, że jednak lepiej chodzić po górach, lasach, pływać po jeziorze, niż siedzieć przed telewizorem. Oczywiście, czasami oglądamy mecze lub relacje ze skoków narciarskich. Ale staramy się, by jak najmniej czasu tracić przed telewizorem. Kilka lat temu wraz z czterema zaprzyjaźnionymi rodzinami przeprowadziliśmy się z Poznania na wieś położoną kilka kilometrów od miasta. Mamy więc wspaniałych sąsiadów.
Jadwiga Pulikowska: - Bardzo ważne, by znaleźć dla dzieci czas. To dla nas wielka radość, że możemy z nimi spędzić całe wakacje. Widzimy, że dla nich to również radość. Chociaż dzisiaj dwoje z nich już studiuje, a najmłodsze jest w klasie maturalnej, nadal chcą z nami wyjeżdżać - także na rekolekcje, które prowadzimy. Kiedyś spytaliśmy, czy chcą jechać z nami na rekolekcje do Hermanic. Zdziwione zapytały wówczas: "Jak to, Hermanice bez nas?".

Państwa najstarsza córka jest nauczycielką naturalnego planowania rodziny i słuchaczką Podyplomowego Studium Rodziny Wydziału Teologicznego Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu...
Jacek Pulikowski: - To była jej własna decyzja. Wcale jej do tego nie namawialiśmy. Myślę, że wiele zapamiętała z rekolekcji, które organizowaliśmy. Dzieci wtedy często "podsłuchiwały", o czym mówiliśmy.
Jadwiga Pulikowska: - Jest to dla mnie niezwykłe doświadczenie, że w duszpasterstwo rodzin angażuje się teraz młode pokolenie i kontynuuje tę pracę, którą my zaczynaliśmy.
Jacek Pulikowski: - Pewnego razu podczas prowadzonych przeze mnie rekolekcji córka rozmawiała na temat czystości przedmałżeńskiej ze swoimi rówieśnikami w Kanadzie. Dla nich był to bardzo trudny temat, ponieważ duża część tamtejszej młodzieży jest moralnie zagubiona. Córka zaprezentowała twardą postawę, dając świadectwo, że ma właśnie takie przekonania i że argumenty stojące za tym są słuszne.
Nie żałują Państwo wyprowadzki ze stolicy Wielkopolski na wieś?
Jacek Pulikowski: - Nie, a gdy znajomi mówią mi, że mam daleko do poznańskiej opery, odpowiadam, że raz na jakiś czas mogę przejechać samochodem 20 kilometrów. Mieszkamy za to w ciszy, spokoju, na świeżym powietrzu, słuchamy ptaków śpiewających w gałęziach drzew, a przede wszystkim - mamy zaprzyjaźnionych sąsiadów. Teraz mówię, że jestem ze wsi, i jest mi z tym dobrze.

Są Państwo rodowitymi poznaniakami?
Jadwiga Pulikowska: - Moja rodzina od lat jest związana z tym miastem. Tata co prawda urodził się w Kępnie niedaleko Kalisza, ale studiował w Poznaniu i został w tym mieście. Tam też się z mamą pobrali. Rodzina mamy natomiast mieszka w Poznaniu od lat.
Jacek Pulikowski: - Rodzice mojej mamy uciekali przed bolszewikami podczas wojny w 1920 r. z Kresów II Rzeczypospolitej, z terenów, które dziś należą do Białorusi. Osiedlili się na Kujawach. Tam również przyjechali z Lubelszczyzny w okresie II wojny światowej rodzice taty. Ojciec studiował w Gdańsku, a później podjął pracę w Poznaniu. Jakiś czas mieszkaliśmy w okolicach Bydgoszczy, ale kiedy mój najstarszy brat miał w 1959 r. pójść do szkoły średniej, rodzice przenieśli się do Poznania, gdzie się wychowywałem. Nie czuję się jednak do końca poznaniakiem. Moje korzenie tkwią na Kresach i Kujawach.

Dziękuję za rozmowę.